厲以寧在接受央視采訪時建議，對于公共產(chǎn)品型住房實行政府采購的招標(biāo)建房制，以避免地價越炒越高，房價越抬越高的情況。
厲以寧說：我曾經(jīng)主張過，就是地方不同的特點，這個土地別老標(biāo)賣，越賣越高，地王都是出現(xiàn)了，地越貴房價就是高，應(yīng)該采取什么辦法呢？應(yīng)該采取政府采購的方式，比如說，政府購買要進口，要買成套的設(shè)備，國內(nèi)外大企業(yè)都是來投標(biāo)，質(zhì)量相同，誰報價最低我買誰的，這個就是合情合理的，這個地經(jīng)過政府，人大，政協(xié)，或者專家咨詢了以后，賣多少錢一畝？我蓋多少多少平方？抽馬桶，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)都是做了，每一個廠家掙到，我如果得了地以后，保證造價一萬塊錢一平方米除外，9000，那個8000，那個7千，最后7千塊錢做掉了。那個就是同等質(zhì)量條件一樣！這個就是多出企業(yè)，精打細(xì)算，這個成本不影響質(zhì)量。
以下是訪談全部文字實錄：
記者：厲老師你好，那么在當(dāng)前經(jīng)濟體制改革領(lǐng)域，您認(rèn)為處理好哪幾大關(guān)系？
厲以寧：當(dāng)前中國經(jīng)濟來講，4個關(guān)系比較突出一點，第一是政府和市場的關(guān)系，第二就是中央和地方的關(guān)系，第三，城市和農(nóng)村的關(guān)系。我認(rèn)為當(dāng)年在中國經(jīng)濟中有4個關(guān)系最重要的，第一，政府和市場的關(guān)系。第二，中央和地方的關(guān)系，第三，城市和農(nóng)村的關(guān)系，第四，國有企業(yè)和民營企業(yè)的關(guān)系，把這4個關(guān)系處理好了，對我們改革發(fā)展穩(wěn)定都是非常重要的。
記者：首先關(guān)注的是政府與市場的關(guān)系，我們也是注意到，政府也是提出了，讓市場在配置資源中起決定性的作用。你怎么來看？
厲以寧：這個是非常重要的變化，這個是決定性的作用，過去雖然談到了，不管幾種手法，改革應(yīng)該怎么改，小政府，這個看法流行了很多年，今天回過頭來看，小政府三個字，論工作人員政府永遠是小的，大小管理的范圍很難講，所以說，這個說法不一定準(zhǔn)確，我認(rèn)為這個是提法，實際上體現(xiàn)了這一點，市場運營要有效，有效的政府加有效的市場，什么叫做有效的政府呢？政府做自己該做的事情，當(dāng)然，既然做了就是要做好，市場有效是市場做自己，可以做的很好。這個就是意味著凡是市場能做的，那么，就是去做，充分發(fā)揮市場的調(diào)節(jié)作用，市場做不好市場做不了政府要那個，經(jīng)濟上面來說，哪幾件事情政府跟市場那個，政府要做的，市場做不好，做不了，第一件事情，資源是有限的，任何資源都在有限的情況下存在，怎么把有限的資源用到最有效的地方去，這個有一些資源稀缺資源，不可再生的資源，所以政府對于這些資源需要有盡量的，能夠讓更多的政府需要做的。第二個，在中國區(qū)域這么大，這個發(fā)展是不平衡的，所以，中西部地區(qū)由于自然環(huán)境的關(guān)系或者歷史文化這些形成了比較偏僻的，靠市場的條件，一個是很多年之后，由于生產(chǎn)要素價格不一樣了，市場力量逐步那個太慢了，等不及。所以這個情況下，政府對區(qū)域的規(guī)劃，怎么來抓緊中西部的開發(fā)？市場都能做好，第三個人分配的條件，個人收入分配，市場他可能在一段時間內(nèi)會使得低收入跟高的那個距離拉大了，這種情況下怎么辦？需要有政府調(diào)節(jié)？初次分配這個是要管的，二次分配政府更要管。
記者：那在您看來，哪些領(lǐng)域是可以交給市場的辦法？
厲以寧：應(yīng)該這么說，主要是市場可以做的，比如說，一般的資源配置，一般的資源配置，市場的交易活動，企業(yè)的投資，消費者消費儲蓄，完全可以根據(jù)市場，政府不用管，利率市場化就是一個例子，政府一定要管利率管死，政府對經(jīng)濟反而那個。甚至就是短缺了，這個主要是利率市場化。
記者：所以說，您看來下一步我們要改的有可能就是在這些區(qū)域放給市場來做？
厲以寧：不完全是這樣。既然利率市場化是一個重要，比如說，領(lǐng)域的準(zhǔn)入問題，這個有規(guī)范規(guī)定的，這個不禁止民營企業(yè)不可以去，這樣就是行了，這個就是投資，最近辦企業(yè)，這個就是減少了，市場可以做了，這個就是講第二個關(guān)系，第一個關(guān)系更那個，第二個重要的關(guān)系，中央跟地方的關(guān)系，這個關(guān)系在那？就是中央管？地方管什么？在這個方面應(yīng)該一樣的，你不能說中央管政府，地方管經(jīng)濟，這個就是不對。凡是地方政府執(zhí)行中央的，地方可以自己來進行管理，經(jīng)濟跟中央一樣的，要市場發(fā)揮作用。中央地方的關(guān)系主要表現(xiàn)什么地方？就是財務(wù)體制，特別是分稅制要改革，當(dāng)前一個重要的問題是，90年代初前期所制定下來的，這個實踐上今天已經(jīng)是19年了，變化很大，但是，過去的分稅可能不一定現(xiàn)在管用了。中央規(guī)定什么之內(nèi)給地方做，但是地方光有事權(quán)沒有財權(quán)不能行的，這個是中央跟地方之間要重新來制定分稅的比率，過去這個地方，他一直到省為止，但是省跟地級市這個關(guān)系怎么定？地級市跟縣是怎么定？這個是從討價還價的關(guān)系，哪邊會哭的孩子他有奶吃，所以，他往往是一個討價還價的，不規(guī)范的。而且，這個在今天來說都一定要改，因為地方現(xiàn)在就是那個，地方的債務(wù)很重，過去地方靠什么來維持呢？就是賣地沒地可賣了，而且地是越來越少了，也沒有怎么定，好難，這個情況賣地也是那個了。地方搞什么呢？應(yīng)該搞分稅制，有一個明確的法律，你就是掙這么多錢，你經(jīng)濟發(fā)達了你錢就多，稅率就是變化了，就是這樣刺激地方，鼓勵地方，多注意地方的經(jīng)濟發(fā)展，另外，心中有底比較亂花，現(xiàn)在怎么辦？現(xiàn)在就是在該出賣地方財產(chǎn)的賣掉還債了，地方蓋一個大樓，辦公室，這個可以賣，減輕地方債務(wù)。但是，這個也是不能全賣光，這個如果不夠用怎么辦？還得找一個辦法，現(xiàn)在地方欠銀行的錢，把它轉(zhuǎn)為中長期的債權(quán)，銀行壞賬太多，所以會出問題的。這個就是中央給地方的關(guān)系，第三個關(guān)系城鄉(xiāng)關(guān)系，城鄉(xiāng)關(guān)系，因為我們講，不能為城鎮(zhèn)化而城鎮(zhèn)化，人的城鎮(zhèn)化呢？在前一個階段有一個地方，就是講排場，講地方，馬路修的越寬越好，2邊兒樓房蓋的越高越好，這個就是導(dǎo)致了關(guān)于人的存在矛盾，這個就是提高人們的生活質(zhì)量，而且，中國的城鎮(zhèn)化的背景是什么？是城鄉(xiāng)二元體制，權(quán)利是不平等的。所以，城鎮(zhèn)化實際上的目標(biāo)是城鄉(xiāng)一體化，城鄉(xiāng)一體化主要是城市居民跟農(nóng)村居民權(quán)利是平等的，身份是一樣的，不再有2種戶籍的差別，這個是一個長期的工程，這個不是為城鎮(zhèn)化而城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化就是跟改革是結(jié)合在一起的，改革什么？二元結(jié)構(gòu)。這個是第三個目的關(guān)系，第四個關(guān)系，就是國有企業(yè)和民營企業(yè)的關(guān)系，我們希望國有企業(yè)跟民營企業(yè)是共贏的結(jié)果，雙贏共贏，并不是說你能說到就是做到，所以，國有企業(yè)體制要改革，民營企業(yè)要轉(zhuǎn)型，為什么不說民營企業(yè)改革2次？他民營企業(yè)的誤解，要用民營企業(yè)把這個體制改革來一次國有化，就是叫轉(zhuǎn)型，國有企業(yè)體制改革怎么改革？2個層次，高層次的，資本體制就是重要的是不為資本配置效率要提高，配置效率提高了就是能夠讓國有資本發(fā)揮更大的作用，而且，國有資本在資源配置效用提高的基礎(chǔ)上可以保值，增值，方法怎么樣呢？就是將來國資委不直接管國有企業(yè)？在城里面投資基金公司，他們管國有版權(quán)的掌握跟買賣，短缺部門增加國有資本的投入，新興產(chǎn)業(yè)增加國有資本投入，如果是，經(jīng)營效益虧損的，不好的，撤走，過剩的撤銷走，這個就是多出了每一個投資基金公司，一定要把資本弄在最佳的位置上面，這樣國有資本體制的改革，國有體制的改革是另外一個層次，下基層的問題。就是每一個國有企業(yè)大多數(shù)就是上市公司了，是股份制企業(yè)了加到股份制，到那些還沒有改制改了。只要改制了是股份有限公司，是上市公司，這樣有法人治理結(jié)構(gòu)來管，你不用直接干預(yù)了，如果是按照討論治理結(jié)構(gòu)管理，那個就是健全，股東會，董事會，總經(jīng)理在一起。這樣一切按規(guī)章制度辦，企業(yè)就是真正是獨立了，國有企業(yè)沒有解放，為什么沒有解放？因為國資委管住了，因為法人治理結(jié)構(gòu)來做，國家都是控股。股權(quán)可以可多可少，這個效用就是提高了，民營企業(yè)呢？主要是轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型實際上包含4個內(nèi)容，第一個內(nèi)容發(fā)展方式要轉(zhuǎn)型，未來跟過去不一樣的，做數(shù)量輕質(zhì)量，做速度輕效益，不能這樣的，應(yīng)該是走自主創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級。第二，營銷方式的轉(zhuǎn)型，不能光顧生產(chǎn)，服務(wù)也是要顧到，這樣，民營企業(yè)那個后面打開市場，第三個就是民營企業(yè)管理體制要改革，企業(yè)要根據(jù)情況，規(guī)模大的跟規(guī)模小的，規(guī)模小的就是要保持，規(guī)模大小要改，要走現(xiàn)代企業(yè)資產(chǎn)道路，也就是說要健全自己，法人治理結(jié)構(gòu)，兒子好的談兒子，他有能力行，但是企業(yè)大了還要通過預(yù)定的程序，因為他有股東會，董事會這樣子的，而且也可以實行經(jīng)理人制的，外聘經(jīng)理人，國外都是這樣的，這個是第三個。第四個他的轉(zhuǎn)型，從小一種的思想轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在企業(yè)的理念，這個很重要，你要有現(xiàn)代企業(yè)要有創(chuàng)新經(jīng)濟，要敢與冒風(fēng)險，要中在提高，管理能力要跟上世界形勢等等。
記者：您剛剛說的非常的系統(tǒng)，我們現(xiàn)在細(xì)化一些東西，我們在中央與地方關(guān)系里面，如何處理好？以后是不是要做到事權(quán)和財權(quán)的相匹配？應(yīng)該怎么做？
厲以寧：因為你讓地方干那么多，他沒有那么多的財力，靠資源轉(zhuǎn)移支付，還不如讓這個參與，經(jīng)費在這個范圍之內(nèi)，自己量力而行。我們來決定調(diào)查，他有一種不切實際的想法，反正我地方的債務(wù)，最后中央會兜底的，你讓我破產(chǎn)，我這個是破產(chǎn)，那沒有關(guān)系現(xiàn)在不行了，這個是貪污問題，挪用問題，但是沒有把這個搞好，地方經(jīng)濟搞好，欠了這么多債你有責(zé)任，中央不為這個兜底，這樣就是把經(jīng)濟搞好，而且要量力而行。
記者：所以，這個改革對于地方來說非常關(guān)鍵，下一步能否解決現(xiàn)代的土地這個？
厲以寧：我曾經(jīng)主張過，就是地方不同的特點，這個土地別老標(biāo)賣，越賣越高，地王都是出現(xiàn)了，地越貴房價就是高，應(yīng)該采取什么辦法呢？應(yīng)該采取政府采購的方式，比如說，政府購買要進口，要買成套的設(shè)備，國內(nèi)外大企業(yè)都是來投標(biāo)，質(zhì)量相同，誰報價最低我買誰的，這個就是合情合理的，這個地經(jīng)過政府，人大，政協(xié)，或者專家咨詢了以后，賣多少錢一畝？我蓋多少多少平方？抽馬桶，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)都是做了，每一個廠家掙到，我如果得了地以后，保證造價一萬塊錢一平方米除外，9000，那個8000，那個7千，最后7千塊錢做掉了。那個就是同等質(zhì)量條件一樣！這個就是多出企業(yè)，精打細(xì)算，這個成本不影響質(zhì)量。地方政府這個開玩笑說，你再來地方不能賣土地賺錢，我說錢是必要的，土地就是增加很多土地財政，雖然說是開玩笑說這個話，會影響利息。真要下決心，只有這樣造價跌了就是行了，房子問題重要在哪？在三種形式，三種性質(zhì)。第一個公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品就是政府承擔(dān)費用，他是廉價出租房廉價的出賣房，政府的承擔(dān)這個公共產(chǎn)品，租了以后不能轉(zhuǎn)交給別人，你自己賺大房子了，又買房子了，想換就是那個，就是賣回給政府機構(gòu)，他可以分給別人去，賣給別人去，而且一定要公示，誰家買這個？先公示，他隱瞞自己那個，這個就是公共產(chǎn)品，私人產(chǎn)品，私人產(chǎn)品就是什么？私人的賣給誰？這個完全可以做，但是，現(xiàn)有高檔住宅現(xiàn)有時間可以做，準(zhǔn)公共產(chǎn)品，準(zhǔn)公共產(chǎn)品是什么呢？就是機關(guān)，協(xié)會，事業(yè)單位自己蓋的房子，他范圍是有限的，供給本單位職工，機關(guān)有一定的補貼，而且價格比較便宜之后，而且是在2者之間，所以說，大部分是公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品一定要有價格下來，租也行，今天就是商量，租不到就是賣了，只有賣了，能夠租到現(xiàn)在錢不夠干嗎一定要買？租買并存，先租后買，而且先小后大。家里面人少，30平方米就夠了，再過幾年，孩子多了，就是又增加，70平方米，100平方米，就是搬家。一個城市搬家家庭越多，這個城市越繁榮，如果都租幾十年不搬家，這個就沒有什么了。
記者：剛剛也是提到了城市房地產(chǎn)，其實對于這個來說，包括土地，你前一段時間也是對土地進行一個調(diào)研，不知道您對于現(xiàn)在中央提出的，要確保農(nóng)民的土地收益，同時，統(tǒng)一農(nóng)村的建設(shè)用地，城市與農(nóng)村建設(shè)用地這一塊改革力度大嗎？
厲以寧：這個是挺大的。因為前提是要建立市場經(jīng)濟，必須有市場主體，當(dāng)初國有企業(yè)那個，他沒有自己的自主權(quán)。他產(chǎn)權(quán)就是模糊的，不清晰的，為什么國有企業(yè)當(dāng)初又要權(quán)呢？就是產(chǎn)權(quán)界定？產(chǎn)權(quán)界定才能把國有企業(yè)成為市場主體，農(nóng)民也是一樣的，在計劃經(jīng)濟時代農(nóng)民不是市場主體，這一塊地從產(chǎn)權(quán)上面講是誰的？集體是一個空洞的，而且，農(nóng)民有這個地我種什么？我自己做不了主人，人民公社都是盯著，這個地只準(zhǔn)做，賣給誰？后來也是的，我們有自己的糧食，叫市場經(jīng)濟下國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)界定已經(jīng)那個了，于是有各種股份制，有限責(zé)任公司破產(chǎn)。農(nóng)民呢？農(nóng)民那個就是很重要，那個地的經(jīng)營權(quán)，宅基地的使用權(quán)加上宅基地自己蓋的房子房產(chǎn)權(quán)，三權(quán)三證，這樣農(nóng)民第一個好處，我這個房子有證了，不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地，先談判在雙方同意之下才那個，所以農(nóng)民就是放心了，土地扭轉(zhuǎn)心里面有底了，現(xiàn)在講起來土地扭轉(zhuǎn)了，土地是我的，你要扭轉(zhuǎn)去，他不還我了，將來我要了怎么辦？土地入股了，我就是沒了。如果再不分紅什么都是沒有，所以，土地扭轉(zhuǎn)先那個，宅基地，宅基地的房子就是農(nóng)民的，重要的收購來源，浙江我們?nèi)フ{(diào)查，他那個宅基地的房子那個主體高的，我們到幾個層，4層樓的房子，家里面那么多的人，住的下嗎？不需要，你不知道。一層出租給外來商人開店，開作坊，我就是住3、4層，如果不要，2、3層都是給我，我可以租給別人，這樣收入就是增加了。浙江嘉興市一個縣我們就是做調(diào)查，農(nóng)民不想好，現(xiàn)在收入多，這個城市人均收入跟農(nóng)村人均收入之比3.1比1，現(xiàn)在那個以后有各種的，收房租，還擴大自己的經(jīng)營的規(guī)模，從3.1比1，農(nóng)民收入提高了，這個在于農(nóng)民財產(chǎn)性收入，農(nóng)民愿意加強發(fā)展，養(yǎng)殖業(yè)，種植業(yè)，果園，蔬菜，番茄當(dāng)然很多。如果農(nóng)民土地扭轉(zhuǎn)了不外出打工。所以說，說起來城鄉(xiāng)差別，土地對農(nóng)民是一件好事情。
記者：效果會明顯嗎？
厲以寧：我調(diào)查的地方，你們可以看一下，哪里有土地成功的地方？農(nóng)民放袍子，不是全村農(nóng)民都是在放，土地確權(quán)完畢，那個地多了。浙江有一代土地都是20，這個怎么都會20%呢？那個老老實實的，興高采烈就說了，第一，當(dāng)初承包初期的時候，大家把好地壞地分的很清楚，好地一畝算一畝，壞地2畝算一畝，現(xiàn)在土地確權(quán)要重新占領(lǐng)土地，經(jīng)過30年承包精耕細(xì)作以后，土地質(zhì)量都是差不多，好壞也是那個什么。一畝頂一畝，這個土地就是多了，或者土地小塊小塊的，這個用牛耕耕耕地，所以，都有田埂，田埂占地，田埂2邊兒有太陽也是不算，今天用拖拉機的，很多年，田埂全挖掉了，沒有田埂了，田埂2邊兒被太陽遮的地方，一量就多了。第三個原因，當(dāng)初有農(nóng)業(yè)稅，因為有農(nóng)業(yè)稅，農(nóng)民沒有那個，那個就是少報，一畝三分地就是報一畝，今天沒有農(nóng)業(yè)稅了，誰少報了？沒有少報，少報自己吃虧，少報以后，入股一畝地算一股，明顯有就報，7分8分，自己吃虧干什么？出租給人家，收租賃就是少。這個地哪來的？還有第四個原因調(diào)查，在有一些村子調(diào)查，當(dāng)初就是荒地，草地，洼地就是這么多人改了，變得地了，也就是插秧了，就是算在里面去了。所以說，土地確權(quán)的確是重要的事情。
記者：你最新出那一本，雙重轉(zhuǎn)型這一塊，哪些領(lǐng)域您認(rèn)為和我們目前國家的改革是相契合？哪些是有獨立的觀點？
厲以寧：應(yīng)該這么說，他是一個研究者，所提出來是代表自己觀點，有一些地方可能我是想改革快一點，有一個地方一家供參考，大概是這樣的情況。
記者：您也是談土地了，政府與市場的關(guān)系。
厲以寧：我有幾個觀點，比如說，為什么中國的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)是一個雙重轉(zhuǎn)型的經(jīng)濟學(xué)，發(fā)展轉(zhuǎn)型指農(nóng)業(yè)變得工業(yè)的，體制轉(zhuǎn)型從計劃變成市場體制。在西方所研究的發(fā)展經(jīng)濟學(xué)當(dāng)中，實際上沒有這樣的雙重轉(zhuǎn)型，他們研究的就是農(nóng)業(yè)社會工業(yè)社會，而他要改的體制就是傳統(tǒng)經(jīng)濟體制，就是前資本主義體制，他們的目標(biāo)建立體制，建立資本主義體制，我們不一樣！我們既要從農(nóng)業(yè)變工業(yè)社會，又要擺脫的是計劃經(jīng)濟體制，而建立的是社會主義市場經(jīng)濟經(jīng)濟。
記者：所以這個是一個雙重的，中國特色的一種轉(zhuǎn)型。
厲以寧：中國的經(jīng)濟學(xué)家是那個的，雙重轉(zhuǎn)型，你反對的改革的人提出意見，你對改革不滿的人提出意見，都在參考，都是在討論，真理是越辨越明，現(xiàn)在就是統(tǒng)一的意思了。這個就是中國經(jīng)濟學(xué)家積極的功能。
記者：最后一個問題。其實我還是想讓您談?wù)劯母锏钠诖?020年是一個時間節(jié)點，您對于改變這個期待與未來任務(wù)的完成，有一個怎么的期待？
厲以寧：我認(rèn)為對于增長速度不能太慢，保持到7%到8%之間是可以，因為我經(jīng)常講，騎自行車一樣的，騎的太快那個了，騎快一點就是要穩(wěn)，騎的慢就是晃，在中國當(dāng)前要完成的人物很多，經(jīng)濟增長保持7%到8%就行了，第二個，應(yīng)該對這個過程中出現(xiàn)的2個問題要特別的關(guān)注。一個問題就是中國一定要那個，沒有制造業(yè)的興旺那個是一個大問題，是撐不住的，我們制造業(yè)正在加快振興，但是不夠的。中國制造業(yè)有多少世界有名的名牌嗎？很少。所以制造業(yè)要起來，這個是很重要的。第三，勞動的質(zhì)量要提高，你改變也好，你發(fā)展也好，你自然增長也好，如果沒有大量的人才，最后是不行的。所以我說，一定要提高勞動力的素質(zhì)包括各種各樣的勞動力，好。
來源：網(wǎng)易財經(jīng)
